Телефонный справочник 
На сайте  В Яндекс  
Реклама
Рейтинг@Mail.ru
Архив новостей
   
Новости за Март - 2003
Новости за Апрель - 2003
Новости за Май - 2003
Новости за Июнь - 2003
Новости за Июль - 2003
Новости за Август - 2003
Новости за Сентябрь - 2003
Новости за Октябрь - 2003
Новости за Ноябрь - 2003
Новости за Декабрь - 2003
Новости за Январь - 2004
Новости за Февраль - 2004
Новости за Март - 2004
Новости за Апрель - 2004
Новости за Май - 2004
Новости за Июнь - 2004
Новости за Июль - 2004
Новости за Август - 2004
Новости за Сентябрь - 2004
Новости за Октябрь - 2004
Новости за Ноябрь - 2004
Новости за Декабрь - 2004
Новости за Январь - 2005
Новости за Февраль - 2005
Новости за Март - 2005
Новости за Апрель - 2005
Новости за Май - 2005
Новости за Июнь - 2005
Новости за Июль - 2005
Новости за Август - 2005
Новости за Сентябрь - 2005
Новости за Октябрь - 2005
Новости за Ноябрь - 2005
Новости за Декабрь - 2005
Новости за Январь - 2006
Новости за Февраль - 2006
Новости за Март - 2006
Новости за Апрель - 2006
Новости за Май - 2006
Новости за Июнь - 2006
Новости за Июль - 2006
Новости за Август - 2006
Новости за Сентябрь - 2006
Новости за Октябрь - 2006
Новости за Ноябрь - 2006
Новости за Декабрь - 2006
Новости за Январь - 2007
Новости за Февраль - 2007
Новости за Март - 2007
Новости за Апрель - 2007
Новости за Май - 2007
Новости за Июнь - 2007
Новости за Июль - 2007
Новости за Август - 2007
Новости за Сентябрь - 2007
Новости за Октябрь - 2007
Новости за Ноябрь - 2007
Новости за Декабрь - 2007
Новости за Январь - 2008
Новости за Февраль - 2008
Новости за Март - 2008
Новости за Апрель - 2008
Новости за Май - 2008
Новости за Июнь - 2008
Новости за Июль - 2008
Новости за Август - 2008
Новости за Сентябрь - 2008
Новости за Октябрь - 2008
Новости за Ноябрь - 2008
Новости за Декабрь - 2008
 
Владимирская область готовится к вступлению в ВТО.
27.11.2006 12:36
Администрация региона разработала специальную программу по адаптации предприятий к новым экономическим условиям. Что даст вступление во всемирную торговую организацию экономике нашей области?

Какая польза в ВТО для обывателя? Главный промышленник области, и куратор новой программы по подготовке к вступлению в клуб Владимир Веретенников считает - только в магазинах.

Владимир ВЕРЕТЕННИКОВ, первый вице-губернатор Владимирской области: "На уровне обывателя они почувствуют - вот сейчас уже магазины полны товарами, они будут немножко полнее за счет притока импорта. На уровне обывателя существенных проблем или катастроф нет, я не ожидаю".

Зато для многих предприятий области ВТО станет большой проблемой. Иностранные кампании получат возможность участия в государственных тендерах и конкурсах. Снизятся таможенные пошлины для импорта. На одинаковых условиях будут работать иностранные и отечественные кампании. Никаких приоритетов. Государство откажет от поддержки многим отраслям, создав всем равные условия. И меньше будет поддерживать неэффективные отрасли.

Владимир ВЕРЕТЕННИКОВ, первый вице-губернатор Владимирской области: "В чем здесь опасность? Вот они себя не обрабатывают, но там занято такое большое количество народа, или они так много делают для страны, что отказ от финансирования повлечет за собой либо массовую безработцу, либо массовое исчезновение с рынка товаров и услуг, без которых общество во Владимирской области никак не сможет существовать".

Во Владимирской области самая неэффективная отрасль - сельское хозяйство. Ее доля в экономике - 9%. Качество товаров выше, чем в Европе, но по технологиям отстает от Европы на полстолетия. Нацпроект поможет исправить ситуацию, но не намного. Льготы по кредитованию есть, но деньги оправдают себя не завтра.

Светлана ИПАТОВА, начальник отдела экономического анализа департамента сельского хозяйства администрации Владимирской области: "Но мы не будем думать, что худшее произойдет в нашей области. Не хотелось бы. Но задача основная стоит - удешевление продукции и конкурентноспособность ее. Естественно, может увеличиться количество банкротов в области. Так как одно из требований к вступлению в ВТО - снижение уровня государственной поддержки".

От ВТО может залихорадить и местный автомпром. Генеральный директор "Автоприбора" Алексей Мельников называет большинство своих коллег "ленивыми карасями". Надо вести агрессивную политику, находить свои преимущества, опираться на возможности, который дает рынок. Сегодня завод работает практически круглосуточно.

Алексей МЕЛЬНИКОВ, генеральный директор ОАО "Завод "Автоприбор": "Вот вчера было собрание мастеров "Автоприбора", на котором мы ответили соверешнно очевидно на некоторые вопросы. Можно ли меньше работать? Нет, нельзя. Потому, что все наши конкуренты имеют выработку на одного человека больше. Производительность - больше. Будет ли проще? Нет, не будет проще. Потому, что объем приходящих сюда конкурентов - он возрастает".

Бороться за место под солнцем "Автоприбор" будет повышая производительность труда, и меняя технологии. Завод ждут сокращения. Но, набирать персонал будут. И это будет новый персонал, нового уровня.

Алексей МЕЛЬНИКОВ, генеральный директор ОАО "Завод "Автоприбор": "Через три-пять лет это будет совершенно другая отрасль, с новыми игроками. И Я надеюсь или хочу, чтобы один игрок - "Автоприбор" был в этой отрасли старым".

ВТО "светит" России примерно через полгода. Подготовка к вступлению пойдет активнее. Уже сейчас ведется мониторинг предприятий, которые могут не выдержать кокуренции. Областные власти уверены- чтобы экомика была мобильной, и быстро реагировала на изменения рынка, нужно активно развивать малый и средний бизнес. Именно он составляет основу экономики стран ВТО.
 
Комментарии пользователей
Дмитрий
27.11.2006 13:18
Пора вылезать из каменного века.

Полина
27.11.2006 15:50
И зачем надо было вступать в ВТО с неготовой для этого экономикой?
По-моему, это предательство интересов нашей страны. Интересно, есть ответственность за предательство государственных интересов.
Но, может быть, есть какие-то преимущества, о которых умолчали в статье?


Mif
27.11.2006 18:26
Дмитрий, вы помоему вообще не разбираетесь в вопросе.

Вступление РФ в ВТО - это крах многих отраслей н.х. и промышленности. Россия не конкурентоспособна на мировом рынке. По многим отраслям мы не просто отстали от остального мирового сообщества, мы отстали НАВСЕГДА!!!
Вступив в ВТО, РФ будет вынуждена снизить ставку импортной пошлины до 11%, вместо имеющейся 20%, что позволит иностранным компаниям быстро завоевать рынок России. Это касается не только производящих отрослей. Пошатнется банковская система и система страхование, потому что на рынке появятся предложения от компаний нерезидентов и гражданам РФ будет предложены более дешевые и длинные кредитные ресурсы с более цивилизованным подходом. О сельском хозяйстве и говорить нечего, оно умрет первым, бой с западными фермерами нам не выиграть:(
Те семь лет, которые отведены нашей стране для перевода национальной экономики на рельсы ВТО пройдут в пустую, это очень короткий срок, слишком разные ценности у наших и западных компаний, да и в силу спицифики государства это просто не возможно!!!

Что касаемо Владимирской области, то для нее ничего не изменится, как жили в говне так и будем ВТО нам не помеха!


Mif-universal
27.11.2006 19:51
Mif, некоторые Ваши суждения представляются довольно любопытными... Слова о необходимости "вылезать из каменного века", может быть, и выглядят некоторым преувеличением, но использовать тезис о неготовности нашей экономики для вступления куда бы то ни было как предлог для тотальной консервации нашего, как Вы сами выражаетесь, "отставания НАВСЕГДА" вряд ли разумно. Сколько лет было у отечественного автопрома, последовательно защищаемого все 90-е годы заградительными пошлинами и прочими запретами от иностранных конкурентов? И что вся наша мощная индустрия смогла за это время предложить? Венцом борьбы за "народный автомобиль" предлагается считать переход АвтоВАЗА, который 15 лет бьется над машиной, устаревшей уже в момент, когда первый чертежник взял в руки циркуль, под Рособоронэкспорт, который на голубом глазу фиганул смету коммерческих и управленческих расходов +40% к временам г-на Каданникова? Вы хотите из наших карманов оплачивать потуги наших мичуринцев, стремящихся скрестить танк с 11-й Ладой?
Вы могли бы подумать в советское время, что "Шкода" будет пусть и не пределом мечтаний, но вполне достойной машиной западного уровня? И что изменилось от того, что теперь Шкода - часть Фольксвагена? Ну нет у чехов националного автопрома, и что с того?
Иностранные компании, которые хотели выйти на российский рынок, уже здесь! Весь потребительский рынок от стирального порошка до жвачки и телевизора, тот же автопром, сфера масс-медиа, индустрия развлечений, финансовый сектор... Так что вряд ли оправданно суждение о том, что капиталистические хищники только и ждут, как бы броситься на вдруг ставший беззащитным российский рынок. А национальная экономика вряд ли способна проиграть от, как вы пишете, доступа к длинным и дешевым иностранным деньгам. Тем более что механизмы доступа к ним и сейчас есть у многих желающих через те же IPO и кредиты иностранных банков. Правда, для этого надо быть в состоянии вести учет на западных принципах и вообще быть понятным импортным финансистам, но это уже несколько иной вопрос.
Оборотная сторона медали - каковы потери России от отстутствия равноправного доступа наших производителей на иностранные рынки? Пример - антидемпинговые заградительные пошлины на североамериканском рынке на продукцию наших (кстати, и украинских, если не ошибаюсь, тоже) металлургов.
Сельское хозяйство - отдельная тема, добавленная стоимость и вообще какой бы то ни было продукт там давно создаются не с трудом стоящими на ногах (во всех смыслах) плакальщиками по безвременно почившим колхозам и совхозам, а современными крупными агрофирмами с современными технологиями, вполне конкурентноспособной производительностью труда и солидными инвестициями, в том числе производителей продуктов питания, заинтересованными в собственной сырьевой базе. Конечно, есть масса проблем, но ведь и в Западной Европе фермеры периодически бузят. Что реально нужно селу - доступный и недорогой лизинг, реальная зашита прав собственников и как можно более скорое создание реального рынка земли. Правда, ВТО тут вряд ли при чем.
Последний пассаж - о том, что "в силу специфики государства это просто невозможно". Ну, если единственным доступным для государства способом защиты своих интересов является возведение Великой Российской Стены по всему периметру границы, то такому государству, а самое главное - его жителям, можно только посочувствовать... тут уж одно из двух - либо государство научится реально отстаивать себя способами и технологиями 21-го века, либо просто будет тем или иным образом демонтировано.
А вот с Вашей мыслью о том, что и после вступления в ВТО мы во Владимирской области будем продолжать ощущать себя в той же субстанции, что и до, - полностью согласен :-)

Mif
27.11.2006 20:32
Сколько людей - столько мнений! Я ожидал такого ответа:) Вы относитесь к лагерю сторонников вступления в ВТО я скорее к пронивникам. Свои За и Против вступления в ВТО высказываем не только мы с вами, об этом спорит вся страна:))))

В своем комментраии я хотел сказать, что умрут российские предприятия, которые балансируют на грани жизни и смерти (хотя может это уже атавизмы), да и чесно говоря ряд других "здоровых" компаний потеряют свои позиции.
Вот увидите, что придет время вступления в ВТО и почти все предприятия России окажутся не готовыми к этому эпохальному событию. Приведу простой пример: зима в нашей стране наступает для всех неожиданно (как будто она приходит каждый раз в разные месяцы) и особенно для предприятий ЖКХ, люди замерзают, дороги рушаться и леденеют, техника в разобранном состоянии, теплотрасы текут, угля и мазута завести не успели .... Вот на таком примере все видно!!! Зная, что в следующем месяце наступит зима и выпадет снег все сидят ровно и думают, а вдруг предсказания ученых о глобальном потеплении сбудуться и экватор пройдет через Россию. Вот в чем дело!
ЦИТАТА СТАТЬИ:
"Бороться за место под солнцем "Автоприбор" будет повышая производительность труда, и меняя технологии. Завод ждут сокращения. Но, набирать персонал будут. И это будет новый персонал, нового уровня." -ЭТО БРЕД!! Где он наберет персонал нового уровня??? Ха! Знаю - Таджики или Киргизы! Вот он, узкоглазый специалист нового тысячелетия! Эта цитата напоминает лозунг коммунистичеких времен. О какой конкурентной борьбе этого предприятия может идти речь?

Вы сами видели всю клоунаду с Рособоронэкспортом, как они били в грудь кулаком и обещали, что наши машины станут лучше и дешевле. И что? Они стали лучше или дешевле? Поэтому я сам желаю скорейшей кончины этому заводу, пусть придут Шкоды, я не против! Но с другой стороны, где будет работать целый регион? Опять голод в поволжье?
Не верю, что VW захочет купить ВАЗ, пример VESTEL - Рекорд.

Умрут наши предприятия, где люди будут работать?

И технологии 21 века тут не причем!



Потребитель
27.11.2006 21:06
Ну прежде всего от ВТО выиграет потребитель, и то что на рынок придут западные банки со своими смешными процентными ставками то-же выиграет потребитель, придут западные компании с инвестициями и новыми технологиями (для потребителя разницы нет у кого будет оседать прибыль у отечественного бизнесмена или у западного), а вот нашему производителю стоит задуматься над качеством выпускаемой продукции, над затратами связанными с производством, ...
а что касается выражения "Владимирская обл. как жила в говне так и будет" не совсем согласен с выражением, лучше звучало так "Народ во Владимирской обл. как жил..." так бы звучало лучьше, но смею заметить это касается прежде всего народа и того стремления с которым он стремиться жить не в продуктах своей жизнедеятельности, и последнее у него судя по всему напрочь отсутствует, так что судьба утопающего в руках самого утопающего...

КУ
27.11.2006 21:27
На нашем уровне невозможно точно оценить общий баланс плюсов-минусов вступления в ВТО. Можно лишь высвечивать отдельные моменты. На мой взгляд совершенно непонятна позиция нашей стороны, согласившейся с тем, что разрешённый уровень финансовой поддержки государством нашего российского производителя сельхозтоваров будет раз в десять (!!) МЕНЬШЕ, чем такая же поддержка своих фермеров Евросоюзом. Никакого равноправия и честной конкуренции здесь не будет! Мы согласились с потенциально совершенно зверским уровнем ДИСКРИМИНАЦИИ нашей сельхоз продукции. Запад своеобразно понимает конкуренцию.

ПОЧЁМ РОДИНА, ГРЕФ?

Полина
27.11.2006 23:57
Странно слышать, что "прежде всего от ВТО выиграет потребитель". Потребители - это мы с вами.
Когда закроются российские заводы, многие из потребителей потеряют работу. Их покупательная способность упадет. Эти люди не только не выиграют как потребители, они вообще перестанут ими (потребителями) быть.
А вы рассуждаете так, как будто бы это все будет происходить на Луне ...

Дмитрий
28.11.2006 10:27
Уважаемый Mif, ужасно интересно услышать мнение человека которого во всем устраивает наша банковская система и система страхования! Вобщем то такое высказывание я вывесил для того чтобы задать тему разговору. Позиция ваша понятна. В России всегда сочувствовали слабым(в том числе и себе). Однако, как верно замечено, сколько было дано преимуществ нашей автомобильной отрасли и к чему это привело? Я сам езжу на изделии родного автопрома- ТАЗИК так и остался ТАЗИКОМ(только цены выросли, скажите честно стоит ли ВАЗ 2105-5000$??????) не смотря на все прошедшие годы и правительственные пргораммы! Что же касается гибели балансирующих на грани разорения производств то рассудите а зачем они нам? Если производство разоряется то оно и зарплату работникам задерживает или вовсе не платит(это к посту Полины). Вы хотите работать на таком предприятии? Я нет! Разорится придут новые люди, новый подход обеспечит и рабочие места и зарплату и конкурентноспособность. Что же вообще о конкуренции погибает тот кто не умеет работать так УЧИТЕСЬ РАБОТАТЬ!Вот верный рецепт выживания. А находясь в теплице никогда жить не научишься! И о сельском хозяйстве: Во всем цивилизованном мире проводятся программы поддерживающие собственное С/Х(как стратегическую оторосль) прерогатива внедрения таких програм принадлежит правительству и ответственность несет оно же.А вот спрашивать с них наша с вами задача(опять же как это делается повсюду в мире). Правда вот незадача у нас это почемуто никому не нужно! Так только в инете повозмущаться!:-)

Mif-universal
28.11.2006 20:15
2 Полина: рабочему завода Форд во Всеволжске, мне почему-то кажется, глубоко безразлично, в общем-то, работает ли он на Ивана, Абрама или Джона - он получает зарплату, которая вполне конкурентноспособна, да еще и через свой профсоюз права качает да забастовки устраивает, чтобы ее еще подняли. И где же тут "падение покупательной способности" населения?
2 КУ: на самом деле, в вопросе о том, какие именно отрасли каких именно субсидий при ВТО заслуживают, немало лукавства. Почему не сказать о том, что по условиям соглашения о присоединении в 2-3 раза будут снижены пошлины на импортные лекарства? А на медицинское оборудование вовсе обнулены. Разве это не важно для страны, которая дает миру гениальных генетиков и биологов, но до сих пор так и не добилась продления жизни трудоспособного гражданина мужского пола хотя бы до пенсионного возраста? И, кстати, о фермерах - немало нюансов в том, а как, собственно, считать эти пресловутые субсидии. Если правительство выкручивает руки нефтяникам (справедливо или нет - другой вопрос), заставляя их отгружать ГСМ на село по фиксированным ценам в посевную/уборочную, - это не субсидирование? Газ по ценам, мягко говоря, отличающимся от среднеевропейских? И многое другое...Просто неимоверное количество разномастных пилильщиков бюджетов на "поддержание отечественного сельхозпроизводителя" опасаются несколько пострадать финансово, поэтому и периодически прессуют эту тему через СМИ, так мне кажется :-)

Потребитель
28.11.2006 22:54
Полина, я прошу прощение, может быть за мою бестактность, но ваше выражение "Когда закроются российские заводы, многие из потребителей потеряют работу." несколько не уместно, закроются заводы которые не рентабельны, которые содержаться на дотации у государства или работают только потому что, опять таки государство наше не допускает конкурентов на наш рынок, т.к. мы не являемся участниками ВТО, закроются те заводы которые действительно пора закрыть, а нормальные предприятия такие как "Атомная энергетика" "РосОборонЭкспорт" "РосКосмос" и много других высокотехнологичных компаний только от этого выиграют, а ТАЗИКИ отечАвтоПрома можно сдавать на пунк приема металлолома за теже деньги в японии ...

Mif
28.11.2006 23:00
To: Дмитрий
Уважаемый Дмитрий, меня в нашей стране много чего не устраивает и в т.ч. банковская система. Я говорю про то, что с вступлением в ВТО развалится или пошатнется все созданное до сего дня.
А вы видимо УМЕЕТЕ РАБОТАТЬ, если ездите на ТАЗИКЕ!!! И мой вам совет, хотите заработать 1000000 идите на VESTEL, ведь вам все равно на кого работать и тем более там уровень з/п достойный. Нужно понять одно, может быть и Mersedes откроет в России свой завод, только русские специалисты будут на нем всегда второй сорт.
РОССИЯ НЕ СТРАНА С РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, И ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Нас ею признала США, за то, что мы осудили терракт 11 сентября.
На последок хочу привести слова одной хорошей песни:
Судьбы нас младили общие
Слитным хором петь заставили
Пели мы , а руки отчие
Били нас и раком ставили
Были радостные звери мы
Стали скользкие рептилии
Я люблю тебя империя
Царство грязи и насилия
Расфуфыренная, гадкая
Видишь, как младенец хнычу я
Глядя на твоё закатное
Обречённое величие
Вот придёт японец с роботом
Немец прибежит с компьютером
Выжрут шнапс и с диким гоготом
По кусочкам разберут тебя
И тогда к чертям собачьим я
Прогрызу себе артерии
И полягу сдутым мячиком
На развалинах империи!!!!


Потребитель
28.11.2006 23:18
И все-же взглянув перед собой не обнаруживаешь не одного предмета сделанного в России, кроме стен...

Потребитель
28.11.2006 23:23
То: Mif
а по Вашему мнению на заводе Рекорд где делают светильники можно заработать 1000000?

Полина
28.11.2006 23:32
Уважаемый Потребитель, я рада, что Вы работаете на "нормальном предприятии такие как "Атомная энергетика" "РосОборонЭкспорт" "РосКосмос" и много других высокотехнологичных компаний". И вам не грозит увольнение.
Не могли бы, ксати, поспособствовать, чтобы за оставшиеся полгода таких предприятий открылось в нашей области, например, ровно столько, чтобы трудоустроить всех, кого уволят с нерентабельных.

Дмитрий
29.11.2006 12:51
То: Mif,
Уважаемый Mif, согласно первого аргумента вашего поста: Мы создали самолет без крыльев который не может летать и теперь просто не можем допустить чтобы он развалился! Подход по крайней мере утопичный! Относительного того на чем я езжу(в силу личных причин) то это ни коем образом не показатель умения работать!Относительно зарплат на заводе VESTEL осведомлены вы не очень. Что касается российских специалистов: я сам работаю в иностранной компании с момента ее создания и никогда не замечал ни малейшей дискриминации относительно себя и других членов коллектива, российских граждан!
Mif писал(а):
РОССИЯ НЕ СТРАНА С РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, И ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ. Нас ею признала США, за то, что мы осудили терракт 11 сентября.

Вообще интересный аргумент! Правда суть осталась неясна!

А стишок злой, выражающий неполноценность автора и давно не актуальный!


Mif-universal
29.11.2006 13:20
2 Полина: мне кажется, предлагая Потребителю поспособствовать в создании достаточного количества рабочих мест для трудоустройства увольняемых, вы несколько подменяете понятия и уходите от темы. ВТО есть механизм вовлечения страны в глобальные экономические процессы, которые реально и объективно существуют и влияют на положение страны и ее жителей. Насколько продуктивно и грамотно каждая страна настраивает этот механизм для себя - вопрос другой. Но игнорировать этот механизм - это всё равно что пытаться на санях обогнать Мерседес, мотивируя только тем, что сани есть вещь сугубо патриотическая и родная.
Задача привлечения инвесторов и создания новых рабочих мест требует тотальной вовлеченности в ее решение ВСЕХ уровней принятия решений - от отдельного предприятия до, как минимум, региона, а крупных проектов - зачастую и Федерации. Инвестиционная привлекательность региона - в первую очередь забота руководства субъекта Федерации и, в меньшей степени, муниципальных властей. И если они, в силу разных причин, плохо решают эти задачи, то вряд ли нужно винить коварных буржуинов, которые хотят через ВТО нас погубить.
А по большому счету, проблемы страны до сих пор, как и в советское время, в очень низкой по сравнению с нашими конкурентами производительности труда. Вот мы и боимся более открытой конкуренции. В 70-е мы проехали мимо первой научно-технической революции и дали возможность будущим олигархам сказочно обогатиться на поставках в Союз невиданного чуда - персоналок, которые они покупали на забугорных барахолках за 3 доллара килограмм. Только если тогда мы гнались за Европой и Штатами, то сейчас вынуждены конкурировать еще и с Китаем да Индией. А Индия уж на первом месте по объемам того же оффшорного программирования, вот и приехали! А китайцы исколесили всю Азию и уже в Африку идут в поисках энергоресурсов для своей промышленности. Это классно, конечно, когда Россия может махать газовой трубой перед носом французов да итальянцев, угрожая при случае развернуть ее на Восток, да вот только они-то на нашем газе создают прибавочную стоимость и современные технологии, а в России уже вполне серьезно обсуждают, когда возникнет дефицит газа на внутреннем рынке (с учетом необходимости исполнять экспортные контракты) - в 2010 году или уже в 2007?

Ещё один Дмитрий
29.11.2006 17:18
Ну чё вы спорите? Вот вступим, там и посмотрим. Надо будет - поменяем правила. Ведь не думаете же вы, что нынешние договорённости - на 100 лет вперёд?! Ведь всегда же можно сказать - вот, условия изменились, и вообще мы самая холодная страна, поэтому нужен пересмотр правил...
Можно и вообще выйти, если надо будет.



КУ
29.11.2006 19:07
Мыслишь в правильном направлении - Россия ВСЕГДА спонтанно находила ассиметричные (непредсказуемые, "глупые") ответы на происки "умного" запада. Даст Бог выкрутимся всё равно. А время будет работать на нас. Только бы в Кремле были патриоты.

Михалыч
29.11.2006 19:58
Даешь независимую от ВТО экономику из подсечно-огневого земледелия и плетения из бересты!!! Ответим на происки Запада глиняными свистульками с ядерными боеголовками! Товарищ, будь патриотом - слезай с DAEWOO и Ford, обувай лапти! Ура, товарищи!!! Вперед, к всеобъемлющей победе патриотизма в Кремле!

Потребитель
29.11.2006 20:32
Полина, я неговорил что я работаю на нормальном, предприятии, а человека не разбирающегося в той или иной области, никогда нельзя переспорить, на этом я свой диалог с Вами прекращаю.

Полина
29.11.2006 22:04
Потребитель, Вы потребитель и есть, и нечего с Вас и взять. Я не веду с Вами диалог, а участвую, как и Вы, в публичной дискуссии. Просто Вы очень славно подставились со своим Рособоронэкспортом и Росатомом, в котором не знаю, насколько серьезно рабираетесь. :)

Mif-universal, я не ухожу от темы, есть такой прием - доведение тезиса до абсурда. Очень хорошо действует, как все могли убедиться в данном случае.

Теперь по-существу. Что касается производительности труда, которая, как утверждает Mif-universal в Советском Союзе была низкая. Она была такая-же, как и везде в те годы. Это может подтвердить любой, кто хоть раз мог видеть своими глазами отечественное и забугорное производство. Другое дело, что в нашей стране было мало предприятий, выпускающих потребительские товары. Поэтому люди, для которых промышленность - это стиральные машины, холодильники, шмотки и кухонные комбайны, так и говорят про статус банановой республики, в которой ничего, кроме дананов (или газа с нефтью) нет. Это следствие низкого уровня образованности и кругозора, ограниченного потребительской психологией.

Цитата: И если они, в силу разных причин, плохо решают эти задачи, то вряд ли нужно винить коварных буржуинов, которые хотят через ВТО нас погубить.

Если кто-то плохо чего-то решает, не надо винить буржуинов (хотя это очень спорный вопрос), но и не надо радоваться тому, что эта ситуация еще более усугубиться с вступлением в ВТО.

Я согласна с еще одним Дмитрием и КУ в том, что как показывает история, русский народ находил выход из самых казалось бы неблагоприятных обстоятельств. Причем, несмотря на наличие или отсутствие в Кремле патриотов.

Henry
30.11.2006 01:51
Полина, зря Вы так про потребителя. Это при социализме он был последнее и самое неважное для производителей жизненное звено. А сейчас потребитель - звучит гордо. Посколько он платит деньги, и тем самым определяет, что (и как) надо производить, а что - нет.

Зря Вы и про уровень производительность труда. Дескать, была при социализме как у всех тогда. Нет. Вот, помню читал я в 70-е годы статью "Японский менеджмент в США". Однозначно говорилось о том, что организация труда и, как следствие, его производительность, в Японии на голову выше, чем в США. И предрекалась будущая торговая экспансия японских товаров (автомобили, бытовая техника и т.д.) Все сбылось.

А Вы говорите, была как у всех. Это как в США? Или как в Японии?

И потом, как-то Вы пренебрежительно про шмотки и другие товары народного потребления. Это сейчас так можно говорить, когда в магазинах есть все. Вы застали социализм своей сознательной жизнью? Вот "чистый", неперестроечный еще социализм 1985 года и ранее? Как у нас в магазинах было? Что можно было купить? Мы (я, кстати, в том числе) для чего в то время работали? Для опережающего развития производства группы А (т.е. выпуск средств производства)? Это что, самоцель такая?

Steph
30.11.2006 11:52
Mif-universal, Потребитель, Дмитрий, Henry.
Рад видеть, что хоть кто-то здесь может с профессиональным подходом обсуждать экономические вопросы, а то от засилья дилетантского идеалистического подхода группы товарищей, их невежества, просто "некуда было наступить."

Интересен сам факт, когда человек спрашивает: "Но, может быть, есть какие-то преимущества, о которых умолчали в статье?", - т.е., как видно из сказанного, он не знаком с иной информацией по озвученному в статье вопросу, кроме как данная статья. Т.е. никакой конкретной информации у него нет. Но это не мешает ему говорить о "предательстве государственных интересов"... ??? ... Фактически это означает: я в вопросе не бум-бум, но они враги отечества. Ситуация достаточно хорошо описана до нас в песне В.С. Высоцкого "Каждому хочется малость погреться". Документ по ВТО занимает более 900 страниц, посвященных вполне определенной конкретике, а мы вот так вот его осуждаем по кроткому репортажу регионального СМИ... Маразм.
Откуда им (противникам документа) знать, что документ содержит кучу оговорок, каждая отрасль играет по особым правилам, снижение многих защитных пошлин растянуто во времени на несколько лет, и т.д. и т.п... А зачем? Им все понятно из статьи. Им кажется, они так видят – это их аргумент, основанный на каких-то личных фобиях и предположениях, но не на чем больше.

Специально для Полины и КУ:
wto.ru
Будем стричь Вашу шерсть... :-)


Andre
30.11.2006 14:20
КУ, следует не употреблять слова "любить Родину" по-русски. Существует почти адекватный американский заменитель: "patriot".

КУ
30.11.2006 17:49
Andre
Не люблю я американских "заменителей" - ни в языке, ни в политике, ни в культуре, ни в гастрономии - сплошная химия, генная инжинерия и подделка.

КУ
30.11.2006 17:55
Полина
..."как показывает история, русский народ находил выход из самых казалось бы неблагоприятных обстоятельств. Причем, несмотря на наличие или отсутствие в Кремле патриотов".
Может ты и права. Но с патриотами сподручнее.

Горожанин
30.11.2006 18:13
Полина
..."как показывает история, русский народ находил выход из самых казалось бы неблагоприятных обстоятельств. Причем, несмотря на наличие или отсутствие в Кремле патриотов".

Только вот РУССКОГО народа в результате всех этих экспериментов с каждым днём всё меньше и меньше.

Mif-universal
30.11.2006 19:04
2 Steph: спасибо :-)
2 Полина: а не кажется ли Вам, что 90% послевоенной советской экономической истории - это не что иное, как попытка догнать Запад (а с некоторых пор и Восток) по этой самой производительности труда? Начиная с реформ Косыгина и заканчивая горбачевским ускорением, страна лихорадочно пыталась найти какие-то механизмы, чтобы заставить себя работать лучше! Введение элементов хозрасчета, чтобы хоть как-то стимулировать предприятия быть заинтересованным в конечных результатах производства, ранее не практиковавшееся наделение успешных предприятий дополнительными средствами за счет фондов министерств, андроповские попытки повысить "трудовую дисциплину", да и легендарная антиалколгольная кампания (отчасти)... И при всём при этом, даже по официальной статистике, которая, конечно же, не учитывала, что в цехах тракторного завода на самом деле собирают танки, группа "А" занимала никак не меньше 70% общего объема производства (это так, самая скромная оценка)! То есть страна поглощала ресурсы, чтобы производить средства производства, которые будут поглощать ресурсы в еще больших масштабах! Это какое же национальное хозяйство способно вынести?
Если Вы не владеет информацией, спросите у Ваших родственников, знакомых - что считалось престижным в те времена? ГДРовская мебельная стенка, югославские сапоги, а уж про японскую аппаратуру я вообще молчу! Вы знаете, что когда в 1980 году, в честь Олимпиады, в Союз для особо высокопоставленных товарищей компания AKAI поставила партию своей видеотехники (в том числе бытовых видаков), у этих товарищей случился шок! Эта марка стала символом престижа, и это при том, что эта марка, при всём безусловном к ней уважении, - представитель не первого эшелона японской техники, что тогда, что сейчас...
И, строго говоря, почему вы решили, что "русскому народу придется выходить из неблагоприятных обстоятельств"? А что тогда благоприятные обстоятельства? Тотальная изоляция от всего окружающего пространства? Бессмысленно пытаться найти спасение национальной идентичности, в том числе экономиеской, в изоляции! Вы говорите о том, что "как показывает история..." А что она показывает? Да ровно противоположное тому, что Вы говорите! Иван Грозный вел Ливонскую войну за выход к Балтике - зачем? Принимал в Александровой слободе иноземных послов - зачем? Петр I строил флот, воевал со шведами, перелицовывал огромную страну на голландский, да и вообще европейский манер, - зачем? Что ж им не сиделось в своих кремлях со стрельцами? Как здорово - страна огромная, леса да мёда на тысячу лет хватит, живи - не хочу? Или эти персонажи тоже бесстыдно продались Западу?
И еще нюанс - ВТО дает России, среди прочего, доступ к международным судебным разбирательствам по торговым вопросам, чего сейчас в принципе нет, и мы можем сколько угодно кричать, что нас подвергают дискриминации, но в суд нам идти не с чем. А суд вовсе не обязательно встанет на сторону наших оппонентов.
2 all: спасибо оппонентам за возражения, единомышленникам - за поддержку :-)

Andre
30.11.2006 23:16
Ку, всё-таки американизм "патриот" тебе очень нравится?

Дмитрий
01.12.2006 10:51
То: Mif-universal
Абсолютно согласен!

КУ
01.12.2006 20:19
Andre
Во-первых это не совсем американизм. Во-вторых понятие "патриот" давно прочно прочно вошло в русский язык давно и широко применяется. Я его применяю как русское слово.

КУ
01.12.2006 20:29
Полина
пишет: - "...как показывает история, русский народ находил выход из самых казалось бы неблагоприятных обстоятельств...".
Миф ниверсал
резюмирует: - " Вы говорите о том, что "как показывает история..." А что она показывает? Да ровно противоположное тому, что Вы говорите!

Здрасте! Утверждаешь, что Полина НЕ ПРАВА в том, что "русский народ находил выход..."?! Но в этом ты явно грешишь против фактов.

Полина
02.12.2006 14:06
Steph, учись у Мифа-универсала аргументированно вести дискуссию. А то, похоже, количество страниц документа ты посчитал, а текст прочесть - это уже сложновато. А зачем? Наверное, думаешь, что если кто-то написал 900 страниц текста, то значит - это вершина экономической мудрости.
Вот Вы, Миф, про послевоенную экономическую историю говорите. Что мы все время догоняли Запад с тех пор. Вы, наверное, забыли, что Запад был не так разрушен войной, как наша страна. И самое полохое последствие войны было то, что экономика страны была полностью переориентирована на производство военной продукции. И уж если говорить о качестве советского военного производства, то хоть его качество мирового уровня вы не будете отрицать.

Именно пренебрежение производством потребительских товаров привело нашу страну к экономическому кризису. Но именно сейчас отсутствие производства средств производства приводит к тому, что оборудование на предприятиях, которые открываются - импортное, даже простые деревообрабатывающие станки, и то какие-то то финские, то шведские. При этом, если кто был в Карелии, наша сторона местности - вырублена налысо, а на финской стороне - шумит карабельный строевой лес. Фины производят средства производства и их лес остается в сохранности. А мы не производим средств производства, поэтому участвуем в мировом процессе только как поставщики сырья. И если бы еще это.
Вот Steph здесь непрерывно декларирет свои глубокие экономические познания. И при этом почему-то умалчивает о том, что экономическая история - это в конечном счете - борьба за рынки сбыта продукции.
Россия интересует мировое сообщество как огромный потенциальный рынок сбыта. Рынок сбыта своих товаров. Вот о чем я говорю, сомневаясь в том, что ВТО - это здорово для России. ВТО - это торговая организация. При чем тут заводы, производства?

Теперь про Петра Первого и Ивана Грозного. Правильно говоришь, Миф, но есть некоторые нюансы. Это Петр Первый и Иван ГРозный вел войны, расширяя экономическое присутствие России в мировой экономике. А то, что происходит сейчас, ближе к Смутным временам, когда стремление Польши и Литвы воспользоваться слабостью официальной власти и расширить СВОЕ экономическое пространство, привело к гражданской войне в России и разорению государства.
Но народ тогда нашел выход из трудной ситуации. Кстати, несмотря на отсутствие патриотов в Кремле. :))


Mif-universal
04.12.2006 12:13
2 Полина: уважаемая Полина, надеюсь, что я не очень забыл послевоенную историю, поэтому Вам один ма-а-аленький вопросик: а что Вы скажете про Западную Германию? По-моему, эту страну можно сопоставить с СССР в плане тяжести послевоенного положения...А итоговый результат (мы сейчас только об экономике!)? Крупнейшая экономика Европы, отвечающая за львиную долю самочувствия всей еврозоны и курса евро! План Маршалла и прочие политические резоны по поддержанию послевоенных прозападных экономик, конечно, сыграли свою роль, но, я думаю, Вы не будете отрицать, что невозможно добиться результатов, помогая тому, кто сам ничего не делает :-)
Далее - всё-таки доля лукавства есть в том, что было "пренебрежение производством потребительских товаров" :-) Ведь экономика - это механизм оптимального использования ограниченого объема ресурсов для производства того, что необходимо экономическим агентам всех уровней - от семьи до государства, причем наиболее рациональным способом, так? Условно говоря, если в процессе работы человеческий организм израсходовал все углеводы, он начинает расщеплять запасы липидов, чтобы восполнить эти углеводы. А тут вдруг приходит мудрый мозг, который заявляет - ребята, это всё фигня! Вам нужны белки, да в утроенном размере! И вот организм начинает со страшной силой поглощать белки, а энергии-то нет! И с каждым моментом времени энергии всё меньше и меньше! Вот что самое плохое в отсутствии обратной связи - нерациональные использование ресурсов! Потому, "пренебрегая" потребительским сектором, советская экономика на самом деле генерировала всё возрастающие диспропорции, бороться с которыми нам так или иначе приходится до сих пор.
"ВТО - это торговая организация. При чем тут заводы, производства?" - этот исключительно сомнительный тезис предлагаю отнести на полемический задор:-) Несколько постов назад Вы, если не ошибаюсь, были обеспокоены как раз-таки тем, что после вступления в ВТО многие производства буду закрыты.
Что касаемо Карелии: согласен полностью, но вопрос вороватости и зашкаливающего цинизма современных "государевых людей", в упор не видящих того, что творится тут и там с экологией и природопользованием, - это всё же несколько другое. Тотально прогнивший государственный аппарат, чем дальше, тем больше утрачивающий какие бы то ни было механизмы контроля за собой - вот в чем вопрос.
Мне понятна Ваша озабоченность положением дел с зависимостью от внешних поставщиков технологического оборудования. Вполне её разделяю, но в этой сфере есть, по-моему, несколько важнейших вопросов. Практически полностью отсутствует (еще с советских времен) механизм превращения фундаментальных исследований в прикладные разработки, пригодные для экономического использования, инвестиционного и венчурного финансирования. Пока здесь что-то не поменяется, так и будут сергеи брины уезжать за бугор, чтобы находить там своих ларри пейджев и создавать новые гуглы. Опять-таки, ситуация изоляционизма не предполагает конкуренции на рынке идей, что только консервирует нынешнюю ситуацию дряхления науки и НИОКР. Средний возраст научного работника на сегодняшний день - далеко за 50. А что завтра? Одно из двух - либо доводить ситуацию до логического завершения и директивно не выпускать людей за границу, либо переходить к современному обмену идеями в глобальном масштабе на существующих принципах. Ну и, конечно, масса нерешенного с ролью государства в такой важнейшей сфере, как инновации. Г-да Фрадков, Греф и многие другие, как мантру, твердят заклинание о "переходе к инновационой экономике", а на деле - рост непроцентных расходов федерального бюджета (чистая предвыборная социалка), выкуп у остро нуждающегося г-на Абрамовича "Сибнефти" за 13 ярдов грина "Газпромом", у которого темпы разведки новых месторождений близки к нулю и эксплуатируется позднесоветское геологическое наследство, да разбухание чиновничьего аппарата до состояния, уже не просто лишнего для управления, но и элементарно неподъемного для страны!
Можно, конечно, постараться построить хозяйственный механизм, полностью опирающийся на собственные силы и не нуждающийся во взаимодействии с внешним миром на принятых большинство его членов приницпах, а-ля северокорейское чучхэ. Да только вот вряд ли гуманитарный рис по карточкам - это достойная жизнь для страны...

Полина
04.12.2006 22:23
Миф, на вопросик о Западной Германии ответ христоматийный и хорошо всем известный. Упомянутый Вами план Маршала сыграл самую что ни на есть большую роль. Германии все помогали. А нам - никто, причем как после первой мировой, так и после второй. Более того, мы сами всем помогали после войны. И еще, Германии было запрещено производить оружие и военную технику. Вот они и развивали потребительский рынок.
А мы, как Вы совершено правильно привели удачную аналогию, продолжали поглощать белки, вместо того, чтобы скушать булочку углеводную.
Я с Вами согласна во всем последующем, что Вы написали. Только разве вступление в ВТО уменьшит чиновничий аппарат? Что, ВТО будет способствовать разведке месторождений и тому, что в науку будут приходить молодые ученые, уменьшит коррупцию?
Думаю, Вы и сами так не считаете.
Те, кто выступает за различные способы интеграции в мировое сообщество просто интуитивно стараются найти хоть какое-то средство против современной диктатуры чиновников и безысходности, которую все вокруг внушают непрерывно.
И ВТО - очередная надежда на то, что кто-то придет и поможет, все наладить, все поправить.
Это модифицированная вера русских в царя-батюшку. И неприязнь к тем, кто в нем сомневается.

КУ
05.12.2006 03:14
РАСПРОСТРАНИТЕЛЮ УНИВЕРСАЛЬНЫХ МИФОВ.
Я отчётливо вижу, что мифотворцы, вольно или невольно, пытаются воздействовать на нас, используя стандартную пропагандистскую модель начала 90-х годов. Тогда нас уверяли, что "запад" нас научит, подскажет, поможет реформировать экономику и государство, надо только немного потерпеть и наступит полный ОК. Но вся страна на деле увидела ПОЛНУЮ ЛОЖНОСТЬ этих уверений и непрекрытую ПОДЛОСТЬ и МЕРЗОСТЬ людей, проводивших этот курс когда правил ПЕРВЫЙ блин комом (ЕБН).
1. "...надеюсь, что я не очень забыл послевоенную историю...а что Вы скажете про Западную Германию?...". Да, ты "не забыл", но только как-то выборочно: здесь помню, а вот тут не помню. Для краткости напомним, например, что в Западную Германию местами даже УГОЛЬ на зиму завозили САМОЛЁТАМИ. Использовались ТЫСЯЧИ самолётов. Это НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы.
2. "...я думаю, Вы не будете отрицать, что невозможно добиться результатов, помогая тому, кто сам ничего не делает...". Отрицать не будем. И видим, чему помогает Запад на примере Латвии. Возводятся памятники ЭСЕСОВЦАМ, гитлеровские отморозки прославляются и т.д. Это типичные двойные стандарты Запада, достойные ПРЕЗРЕНИЯ. Нам подобная ЛЮДОЕДСКАЯ помощь не нужна.
3. "...Условно говоря, если в процессе работы человеческий организм израсходовал все углеводы, он начинает расщеплять запасы липидов, чтобы восполнить эти углеводы. А тут вдруг приходит мудрый мозг, который заявляет - ребята, это всё фигня!..." В этом "условно говоря" безусловное образное навязывание т.н. либеральных ценностей - рынок (организм) сам всё отрегулирует и не фиг мозгу (государству) вмешиваться. Это навязывают тем, чью экономику хотят развалить-разрушить. России такие "условности" безусловно не нужны.

Не буду продолжать анализ положений универсального мифа - практически всё его тезисы не более, чем "загогулины". И про Кондопогу, и про гос. аппарат, и про НИОКР с фундаментальными исследованиями, и про миграцию, и про Газпром - всё направлено в сторону дискредитации России и её населения, в сторону ДЕЗОРИЕНТАЦИИ людей и навязывания НЕАДЭКВАТНЫХ решений и методов управления. Уши СПС и Мишани 2% (Касьянов) видны сразу.

Steph
05.12.2006 10:42
Самое интересное, что КУ с Полиной продолжают обсуждать документ, ничего о нем не зная. При этом, как можно видеть, обсуждение их сводиться к каким-то общим абстрактным темам истории и не слова по вполне конкретным положениям документа. Это вполне понятно. Т.к. только в этих общих вопросах они могут говорить не о чем. Для этого не надо знать конкретики, для этого достаточно нахвататься по верхам и любить поболтать на отвлеченные темы. В общих темах, куда всегда уводят Полина с КУ любой разговор, достаточно иметь хорошо подвешенный язык – этого достаточно, чтобы остаться "на плаву".

Полина, недавно прочитал анекдот (про Вас):
Ну почему России так не везет? Почему все люди, которые точно знают, как
правильно, легко и быстро решить все российские проблемы, предпочли
госслужбе журналистику?

Henry
05.12.2006 10:44
КУ, вижу, ночью Вам не спалось. Да, бывает... Но вот что интересно... Ты стаканов скока залудил, прежде чем писать такое? Уголь самолетами... Не спутал Западную Германию с Западным Берлином в период советской блокады?

Steph
05.12.2006 11:27
На самом деле, Henry, вот как раз в бессоннице КУ нет ничего странного, т.к. тип заболевания, при котором может иметь место симптом бессонницы, описать легко: нет ни одного психического заболевания и ни одной соответствующей группы симптомов, при которых этот недуг не существовал бы в течение короткого или длительного времени. А самые тяжелые из душевных заболеваний, психозы, обычно и начинаются с особо тяжелых форм бессонницы.
Это подтвердит любой доктор, соответствующей квалификации. :-)

Mif-universal
05.12.2006 13:47
2 КУ: прежде всего предлагаю Вам научиться у Полины уважать своих оппонентов - мы с Вами на брудершафт не пили, так что попрошу Вас мне не тыкать. Вряд ли так же корректно панибратски называть г-на Касьянова, нравится он Вам или нет, "Мишаней". Так же обращаю Ваше внимание, что ни в одном своем посте я не писал про Кондопогу - речь шла о рациональном использовании и сохранении природных богатств Карелии.
Мне не совсем понятен пафос, с которым Вы употребляете слова "мы", "нам", "видим", "вся страна"... Не слишком ли обширные обобщения Вы делаете? И уж совершенно кощунственно увязывать обсуждение темы жизни отечественной экономики с ВТО или без нее с памятью людей, сложивших свои головы во время войны.
Только вот можно узнать, почему вы решили, что политика борьбы со всемирным заговором и "пятой колонной" единственно приемлемая для страны? Посмотрите в глаза очевидному - политику изоляции проповедуют только самые одиозные режимы! Уж на что мил сердцу тех, кто считает избранный Россией путь в корне неверным, Китай, так и тот член ВТО! Значит, можно совмещать отстаивание своих интересов с членством в международных организациях?
Отдаю должное той легкости, с которой вы подменяете понятия и превращаете попытку дискуссии в агитационную листовку из серии: "Спасай Россию!" Что же из того, что здесь писалось мной, по Вашему мнению, направлено на дискредитацию? Я понимаю, что Газпром - национальное достояние, и что хорошо для Газпрома - то хорошо для России, и что там еще изобрели хорошо оплачиваемые пиарщики и копирайтеры с улицы Наметкина. Да вот проблема в том, что не очень (как я понимаю) милый Вам первый президент открыл для страны такое понятие, как "свобода", и благодаря СМИ и интернету (кстати, тоже вполне себе искусительно чуждое России изобретение!) у думающего человека стало чуть больше возможностей получать факты и анализировать их. Так, на минуточку, возьмите список того, что Газпром смел с рынка за последние 3-4 года... Информация даже об открытой части сумм сделок Вас, я думаю, впечатлит. А теперь посмотрите, адекватен ли рост выручки компании за это время сделанным ею тратам - причем тратам совершенно непроизводственного свойства. Да приплюсуйте сюда рекомендации Deutsche Bank о необходимости расширять нефтяную составляющую бизнеса, под которую ляжет то ли покупка Сургутнефтегаза, то ли чего помельче. Про СЕГ и прочие "Голубые потоки" я уж и не говорю. Это цифры, КУ, это не эмоции! Государственное вмешательство, сторонником которого Вы себя называете, вовсе не должно быть исключено из экономического механизма рынка, не надо лукавить! Но когда газовая компания издает газеты и вещает по телевидению, а экспортер танков пытается производить легковушки - это уж несколько отдает маразмом, мягко говоря.
И это, пользуясь Вашей формулой, еще пол-беды. Бог с ним, с госучастием, допустим, это хорошо, а результаты-то где? Современное российское государство со всей своей вертикалью власти и горизонталью чиновничьего лизоблюдства не в состоянии решить НИ ОДНОЙ насущной проблемы страны! Или, возможно, вы ходите и ездите по отремонтированным дорогам? Вовремя получаете квалифицирвоанную и доступную медицинскую помощь? Чувствуете себя защищенным от произвола преступников и борцов с преступностью? Не переживаете за своих родных, которым нужно идти в армию? Список можно продолжить, но скажите - сколько можно из наших с Вами, между прочим, карманов оплачивать аппетиты государевых людей, которые, как известно, приходят во время еды?
Разве для Вас не очевидна простая вещь, что идеи закрытости, изоляции и борьбы против всех на западе и на Востоке - это дорога даже не в тупик, а в гнилое и глухое болото?
Возьмите Францию - исторически сильные левые, социал-демократические идеи, неслабый госсектор - и членство в ВТО! Так же Швеция, Норвегия...
Так что не надо ставить знак равенства между интересами страны и интересами "севших на потоки" чиновников! Для них открытая конкуренция смертельно опасна, потому что административные расходы желающий конкурировать бизнес сбрасывает с себя прежде всего!
Да, мне идеи СПС близки, а вот что ближе Вам - берущий миллионами евро чиновник ФФОМСа времен торжества "вертикали власти" или бабушка из Смоленской области, получающая очередное повышение тарифов на газ и занимающая в 5 утра очередь в районную поликлинику, чтобы хоть как-то попасть на прием? Государство - это не чиновники, это его граждане!

Полина
05.12.2006 16:12
Steph, мы с Вами регулярно дискутируем здесь по самым разным поводам. И ни разу не сходились во мнениях. Может быть вы комплексуете из-за того, что ни разу не смогли убедить меня хоть в чем-нибудь? Вы только и делаете, что в качестве аргументов обвиняете меня в некомпетентности.
Похоже, это самый сильный Ваш аргумент. Только вот Ваша компетентность - большая загадка для меня. Как, собственно, наверное, и для всех. Почему бы Вам не подискутировать с Мифом-универсалом, например. Обсудить с ним тонкости столь милого вам ВТО. Добавили бы своих аргументов. Глядишь бы и убедили других в том, что это все - так здорово.
Кто ясно мыслит - ясно излагает. Излагайте, Steph, излагайте. Всегда снимаю шляпу перед теми, кто смог привести мне ясные, логичные аргументы. Даже в том если я с ними не согласна. Не надо отвлекаться на мою личность, это мешает Вам концентрироваться на теме :)))

Steph
05.12.2006 18:44
Полина,
Я уже много раз повторял, что у меня нет цели убедить кого-либо, в чем-либо. Мне все равно убедил ли я Вас, убедил ли наполовину, или не убедил совсем. Мы не в суде (хотя, там было бы проще, т.к. наличие вполне конкретных законов и компетентного арбитра заранее отмело бы так любимые многими общие, не относящиеся к делу разглагольствования). У меня есть свое мнение. Я (при наличии желания) его высказываю – не больше.
Да, есть момент, который меня удивляет – чье-либо мнение, основанное не на чем, презрение вполне конкретных законов, положений, веками отработанных экономических постулатов и взаимосвязей, незнание элементарных основ управления (не все это относится к Вам). Но это Ваше мнение, и Вы имеете на него право. Но мое мнение на Ваше мнение – надо знать суть, чтобы судить адекватно и профессионально. Здесь Вы далеки от сути (см. Ваш первый пост), но судите. На мой взгляд, это ошибка.

P/S/ C Mif-universal-ом мне спорить не о чем. Я с ним вполне согласен. Об этом я писал ранее. Есть, конечно, ряд спорных моментов (мы же не близнецы), но это настолько несущественно, что и не стоит разговоров.

КУ
05.12.2006 22:08
"...Уголь самолетами... Не спутал Западную Германию с Западным Берлином в период советской блокады?..."
Да нет, хенри, не спутал. Западный Берлин фактически являлся частью Западной Германии. Я привёл один из примеров, показывающих, что "экономическон чудо" Германии в своей основе во многом имеет НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ корни.

Henry
05.12.2006 23:40
КУ, опять ты тень на плетень наводишь. Что значит фактически? На карту посмотри! Географию в школе изучал? Весь Берлин, и Западный - тоже, географически находится в Восточной Германии. Оттого и потребность в воздушном мосте в период советской блокады.

КУ
05.12.2006 23:45
Универсальный миф = баксоидный оттенок.
Он согласился с диагнозом - "...Да, мне идеи СПС близки...". И потребовал уважительного отношения к америкосовскому ставленнику Касьянову. Вот чудак! Как мы, вся страна, можем уважать СПС и Касьянова после того, что они сотворили со страной, когда были у власти целых 10 лет?!! Именно, мы, вся страна помним об этом и поэтому перестали голосовать за этих продажных мерзавцев, которые работали на интересы Америки и против России. Дискутировать здесь не о чем - с врагами Родины не дискутируют, даже если они пытаются напялить на себя овечью шкуру. Приведу примеры, чем отличились эти дэмократии из СПС во времена, когда они ДИКТАТОРСКИ безраздельно правили Россией целых 10 лет:
Почти полное разрушение отечественной промышленности и сельского хозяйства (в Китае, напротив, народное хозяйство плавно реформировали и в ранее отсталом Китае стремительно растёт экономика). Провели ГРАБИТЕЛЬСКИМ способом приватизацию, когда за государственные же деньги "скупались" по бросовым ценам Уралмаш, ЧТЗ,Магнитка , газовые и нефтяные месторождения и т.д. и т.п. Новые собственники Березовский, Гусинский, Ходорковский, Потанин, Черномырдин и т.д. горячо поддерживают СПС и его "идеи".
По пол-года не платили пенсии старикам, зарплаты военным и милиционерам. Лишили работы миллионы людей, были организаторами и вдохновителями различных "пирамид" и воровских схем. Заменили деньги суррогатами и бартером, довели страну до дефолта 1998 г. Организовали массовое появление в стране бомжей, бездомных детей. Практически разрушили нормальную работу больниц и школ. Разрушали культуру и нравственность общества. Внедрили в госучреждения МАССОВУЮ коррупцию, дали волю рэкетирам и бандитам всех мастей. Разгромили отечественныю науку. При них стремительно стало сокращаться население России.

Но что характерно - эти люди вовсе не стыдятся своих дел. Оно и понятно, им за это платили недруги России и свою совесть они вложили в дело - в америкосовское дело. А Путина сейчас поддерживаем мы, вся страна потому, что он потеснил этих негодяев СПС-ников, не даёт им далее разворовывать страну, отстаивает национальные интересы России, поднимает промышленность и с/х.

Вот один перл "универсального": - "...Но когда... экспортер танков пытается производить легковушки - это уж несколько отдает маразмом...".
- Конечно маразм! Но ведь это вы, СПС-ники и ваши лидеры Чубайс, Немцов, Гайдар, Хакамада и т.п. в начале 90-х годов горячо убеждали нас, что именно это и нужно, что надо прекратить выпускать танки-самолёты-корабли-ракеты и на этих площадях наладить выпуск СКОВОРОДОК и КАСТРЮЛЬ. И ссылались на рекомендации америкосов и их структур.

В заключение напомню - Мишаня Касьянов получил своё широко известное погоняло "Миша два процента" ещё находясь при власти. И мы понимаем за что. Таких не уважали и не будут уважать в России. Как бы америкосы его не поддерживали и не спонсировали. Вспомнилось - "Вор должен сидеть в тюрьме".

КУ
05.12.2006 23:49
"...Весь Берлин, и Западный - тоже, географически находится в Восточной Германии..."
Да, находился. Да, поэтому самолёты. Но он был фактически частью Западной Германии. И помощь Германии во многом имела НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ корни.

Steph
06.12.2006 10:41
Заметьте, вновь КУ уводит разговор совершенно в другую сторону (общую, неконкретную), не относящуюся к соглашению по ВТО.

Во всем виновата его бессонница и ее причины. :-)

Mif-universal
06.12.2006 16:20
2 КУ: не можете спорить по существу – не скатывайтесь до уровня «сам дурак». «Диагноз» ставят в больнице, если для Вас это более подходящее (или привычное) место для дискуссии, то я не против. Я не «требую» уважительного отношения к Касьянову, я обращаю Ваше внимание не необходимость уважать ЛЮБОЕ мнение, отличное от Вашего. Кстати, не можете подсказать, почему сторонники Ваших взглядов так нетерпимы к чужому мнению? Так и норовят разглядеть за спиной несогласного люциферовы крыла да проданную душу? Это что, комплекс такой?
Всё-таки никак Вам не удается избавиться от множественного числа в своей речи! По-моему, в этот раз слова "мы" и "вся страна" употребляются Вами еще чаще, чем ранее. Да только вот с фактурой что-то совсем беда.
1) Переход АвтоВАЗА под управление Рособоронэкспорта, компании, чье прямое предназначение ясно видно из ее названия, состоялся в 2006 году. При чем здесь развал оборонки с навязыванием выпуска кастрюль в начале 90-х годов?
2) Про "стремительный рост экономики Китая" не надо говорить полуправды (мягко говоря)! Китайский рост построен на экстенсивной модели наращивания экспорта при тотально неразвитом внутреннем рынке! Плюс привлечение иностранных инвестиций под нереально (для Запада) низкие трудозатраты – вот Вам и чудо «всемирной фабрики». И членство в ВТО в эту логику укладывается идеально. Да вот только не одними СЭЗами жива Поднебесная! Посмотрите на уровень жизни китайской деревни, внутреннего Китая! Да там люди как жили на 5 долларов в месяц, так и живут! И мудрая политика КПК и лично товарища Ху Цзиньтао тут ни при чем.
3) Насчет партийности называемых Вами персонажей – Вы явно увлеклись. Г-н Черномырдин отродясь не состоял в СПС, а имел свою партию «НДР», которая благополучно канула в Лету, как только он перестал быть премьером, а ее бывшие члены из числа губернаторов да председателей заксобраний стройными рядами направились в ЕР. Г-н Ходорковский, как утверждается, финансировал не только правые, но и левые партии, включая КПРФ, и ряд депутатов Госдумы – экс-ЮКОСовцев прошли туда по спискам именно КПРФ. Правая рука г-на Потанина времен «Норильского никеля» - г-н Хлопонин – благополучно встроен в вертикаль, являясь, как Вам известно, не только губернатором Красноярского края, но начальником местной ЕР.
3) Мне всегда было интересно узнать, как горстка людей (Вами называется максимум десяток фамилий в разных комбинациях) ухитрились развалить за несколько лет то, что МИЛЛИОНЫ людей (пользуюсь Вашим приемом с большими буквами) создавали ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ? Только не надо говорить о массовом оболванивании народа и сеансе тотального гипноза, который нетерпимые Вами либералы устроили для страны, - демонические термины оставьте для другого случая. Мне просто интересно, Вы сами какие РАЦИОНАЛЬНЫЕ резоны в произошедшем за последние 15 лет видите?
4) Ваши утверждения о нахождении СПС и Касьянова у власти «в течение целых 10 лет» иначе, как ложью, назвать нельзя.
Премьерство Касьянова – 17.05.2000 – 24.02.2004.
Если не ошибаюсь, к этому времени фамилия президента России давно была не Ельцин. Получается, что нелюбимый Вами Касьянов проводил свою антироссийскую политику во времена «поддерживаемого сейчас всей страной» действующего президента? Конституцию страны давно открывали? Полномочия президента и премьера сравнивали? Как же «америкос» Касьянов крутил свои темные дела с его куцыми полномочиями? При полном неведении президента? Или при его попустительстве?
5) Вы утверждаете, что нынешний президент последовательно отстаивает интересы страны, не в пример его предшественникам, продавшимся за 30 центов злобным «америкосам».
Здесь неоднократно звучала мысль о том, что вступление страны в ВТО будет означать ухудшение положения многих предприятий и даже банкротство и крах целых секторов экономики.
Вопрос: зачем тогда России в 2006 году было подписывать соглашение о вступлении в ВТО? Как же тогда сочетается закономерный, по Вашему мнению, отход страны от прогнившего курса проклятых либералов со вступлением в организацию, принципы этого самого проклятого либерализма ставящую во главу угла? Что нам там вообще делать? Сможете объяснить?


КУ
06.12.2006 20:58
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ МИФ - АМЕРИКОСОВСКИЙ ЗАКАЗ.
Известный "друг" России, вдохновитель и организатор цветных "революций" америкосовский миллиардер Сорос открыл новую систему грантов для поддержки интернет-форумов в России с ПОНЯТНОЙ целью. Вот и у нас пробует перо, думаю, выкормыш этой системы с явным пропагандистским прицелом на политические события 2007-2008 годов. Рядится то в белые одежды, то в овечью шкуру. Долг патриотов России, по мере сил, напоминать людям о РЕАЛЬНЫХ делах проамерикосовских сил за 10 лет, когда они безраздельно по ДИКТАТОРСКИ управляли Россией.
Немного конкретных примеров лживости СПС-овских "загогулин":

1. "...почему сторонники Ваших взглядов так нетерпимы к чужому мнению?..."
Это мы-то нетерпимы? В России вы открыто публикуете и даже навязываете "своё" мнение в газетах, в электронных СМИ. И ничего. А вспомните США - сравнительно недавно там людей с иным мнением не толко лишали трибуны в СМИ, но даже УВОЛЬНЯЛИ с работы, вводили ЗАПРЕТЫ НА ПРОФЕССИЮ!! Если у тебя не те взгляды, то ты не можешь преподавать в школах и университетах, не можешь быть гос. служащим. И это относилось вовсе не к террористам и экстремистам.

2. "...Переход АвтоВАЗА под управление Рособоронэкспорта, ... состоялся в 2006 году. При чем здесь развал..."
У-тю-тю! Рособоронэкспорт, конечно, не Генри Форд и не обладает выдающимися способностями последнего (Г.Форд был настоящим промышленником-капиталистом, с развитым чувством социальной ответственности). Но государство вынуждено было прибегнуть к помощи этой структуры, находящейся под контролем государства, чтобы вырвать ВАЗ из лап орг. преступности. Орг.преступность полностью контролировала автозавод, "уводила" тысячи а/машин и прорву комплектующих в тень, что непосильным бременем ложилось на себестоимость. Десятки честных людей там были убиты. Внедрение и широкое распространение орг. преступности на ВАЗе произошло именно в годы "руководства" страной СПС-ников и ПЕРВОГО блин комом.

3. "...Про "стремительный рост экономики Китая" не надо говорить полуправды (мягко говоря)! Китайский рост построен на экстенсивной модели наращивания экспорта при тотально неразвитом внутреннем рынке!..."
Попытка отрицать очевидное. Китай СТРЕМИТЕЛЬНО обогнал Россию и в недалёком будущем ДОГОНИТ США по экономической мощи (хотя начинал почти с нуля 20 лет назад). Это признаётся экспертами разных стран. Откуда же такой экономический ФЕНОМЕН? Что отличало нас от Китая в этом вопросе? А всё просто - там НЕ БЫЛО у власти СПС-ников. Представим на минуту, что реформы Китая возглавили бы Ельцин, Черномырдин, Чубайс, Гайдар, Немцов, Ясин, Греф со товарищи. Что стало бы с Китаем? Думаю, всем понятно!

4. "...Как же «америкос» Касьянов крутил свои темные дела с его куцыми полномочиями?..."
Изображаешь непонятливого? Так же как и олигарх Зурабов "организовал" продажу льготных лекарств старикам дороже коммерческим цен. Сейчас некоторые его сподвижники арестованы. Посмотрим на результат.

5. "...вступление страны в ВТО будет означать ухудшение положения многих...зачем тогда России в 2006 году было подписывать соглашение о вступлении в ВТО?..."
Я свою точку зрения высказал ранее - см. пост от 27.11.2006 21:27

6. "...прогнившего курса проклятых либералов..."
Не передёргивай, я не говорил, что они "проклятые". Они, СПС-ники либералы, - ПРОДАЖНЫЕ. И служат на благо чужому отечеству.

Так показывают реальные факты, мы в России с уважением относимся к иному мнению. Конечно же под понятие "мнение" не подпадает злостная лживая антироссийская пропаганда.


Mif-universal
07.12.2006 12:59
2 КУ: дискутировать с Вами больше смысла не вижу. Вы не ответили по существу ни на один заданный мной вопрос, а только брызжете ядом и тыкаете мне, хотя я с Вами так себя вести не позволяю.
Над фразой о грантах Сороса я здорово посмеялся - ну конечно, для Вас иное мнение может быть только оплаченным, а не плодом внутренних убеждений.
Дискуссия, начинавшаяся как более-менее экономическая, окончательно (в основном, уж извините, Вашими усилиями) превратилась в балаган квасного псевдо-патриотизма и лозунгов с красных (с оттенков коричневого) митингов. Продолжать в таком ключе разговор с Вами возможности не вижу - в политических взглядах мы расходимся кардинально и Вы, наксколько я успел заметить, совершенно не способны спокойно, без истерик возражать оппоненту, а замечаний по существу, в том числе по существу экономических вопросов, в Ваших постах я так и не обнаружил. Очевидно, плакатные лозунги Вам ближе, чем хотя бы попытка анализа, ну так ведь плакат и не рассчитан на какое бы то ни было обсуждение его лозунгов.
Я стараюсь уважать тех, кто со мной спорит, но терпеть Вашу оскорбительную манеру более не собираюсь.
Хочу только сказать Вам, что я очень люблю свою страну, а любовь - это прежде всего искренние переживания за то, что ты любишь, а не разрывание рубахи на груди с боевыми криками.
Желаю Вам здоровья и терпимости к своим оппонентам.

КУ
07.12.2006 18:07
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ МИФ - ЗАГОГУЛИНА СПС-ников
- "...КУ: дискутировать с Вами больше смысла не вижу..."
Естественно. Я ведь с мифотворцами-"либералами" тоже не дискутирую, т.к. с врагами Родины уместны иные способы воздействия. Я терпеливо трачу время на разъяснение молодым людям РЕАЛЬНЫХ дел СПС-ников. А более взрослые люди сами хорошо помнят, что вытворяли с Россией 10 лет во время ДИКТАТУРЫ СПС-ники (либералы). На совести этих ПРОДАЖНЫХ мерзавцев, помимо прочего, сотни тысяч бездомных детей не умеющих ни читать, ни писАть. ЭТОГО МЫ НИКОГДА НЕ ЗАБУДЕМ!!

Mif-universal
07.12.2006 18:42
2 КУ: избранный Вами тон и лексикон, к сожалению, вынуждает меня еще раз написать Вам.
Во-первых, хватит уже говорить за всю страну! Научитесь говорить за себя!
Иные способы воздействия на врагов Родины - это что? Морду бить? Или что покруче?
А Вы вообще кто, что определяете, кто враг России, а кто друг? Господь Бог? Или просто мания величия?
Не надо "терпеливо" рассказывать сказки "молодым людям"! Они, может, уже и не застали сахар по талонам и молоко в очереди с 5 утра по записи! Вход в магазин "через заднее керельцо" с поклоном "от Иван Сергеича"! Трупопровод из вождей и краткий курс истории КПСС во всех ВУЗах, включая химиков и агрономов! Худсоветы в театре и на киностудиях и борьбу "с отдельными недостатками" в фельетонах "Правды"! Инструктаж перед выездом за границу (в дружественную Болгарию) и распределение премиальных ковров через профком!
Но Вы-то, судя по всему, всё это застали! Хотите говорить правду - говорите ВСЮ ПРАВДУ! Будьте честны хоть с самим собой!
Вы отдаете себе отчет, что сейчас в активную жизнь страны входит поколение, которое ВООБЩЕ не знает, что такое СССР, потому что родилось уже после его распада? Для них это такая же история, как для Вас - падение Рима! Они В ПРИНЦИПЕ НЕ ЗНАЮТ, как можно не смотреть, что ты хочешь, не слушать ту музыку, какую хочешь, не говорить, что думаещь, не покупать то, что хочется (не потому, что нет денег! - В Союзе деньги были! Вот только что на них можно было купить? - а потому, что в магазинах нужной вещи нет). И эти люди свободны, хочется Вам того или нет. А Вам, очевидно, этого ох как не хочется, потому что свободный человек - это человек думающий.
ВАШЕ ВРЕМЯ УШЛО НАВСЕГДА! Прекратите бесноваться!

Henry
07.12.2006 22:25
Да прекрасно помнит КУ советское прошлое. Когда требовалось припереть к стене оппонента, не достигшего возраста 30 лет, аргументами с реалиями советского времени, он без колебаний занимал позицию человека, пожившего в СССР в сознательном возрасте и прекрасно знающего то время.

А здесь он просто выступает клоуном...

Ну что, КУ, в очередной раз назовешь меня засланцем, пятой колонной, предателем Родины?

КУ
08.12.2006 22:42
УНИВЕРСАЛЬНЫЙ МИФ - путь к цветным революциям
1. "...хватит уже говорить за всю страну! Научитесь говорить за себя!..."
Так я и говорю за себя. И рад, что абсолютное большинство жителей России оценивает дела СПС-ников во время их ДИКТАТУРЫ также, как и я. Поэтому СПС-ников народ вышвырнул из органов гос. власти - демократично не избрав в парламент.
2. "...Но Вы-то, судя по всему, всё это застали! Хотите говорить правду - говорите ВСЮ ПРАВДУ!..."
Да, застал. И всегда говорил и говорю правду, о том, что неадекватность старцев-бездарей из Пролитбюро ЦК КПСС - первопричина развала СССР и внедрения в руководство страной примитивных эгоистов-карьеристов Горбачёва и Ельцина. А это привело не к РЕФОРМИРОВАНИЮ государства (как в Китае), а к развалу его СПС-никами.
Кстати, я говорил подобное и при всевластьи КПСС, что несколько осложнило мою жизнь. Не мог я спокойно наблюдать, как руководящие "верные ленинцы" дурят простой народ - говорят одно, думают другое, делают третье. Донесли органам людишки вроде этого хенри, он ведь был членом КПСС и и с наслаждением требовал - фейсом об тэйбл таких инакомыслящих. Но мы на него не в обиде, что взять с убогого. Так и не удалось "органам" заставить меня негативно отозваться об "Один день Ивана Денисовича" Солженицина. Так что не пытайтесь изобразить из меня Зюганоида - не выйдет.
3. "...ВАШЕ ВРЕМЯ УШЛО НАВСЕГДА! Прекратите бесноваться!..."
Чудак на букву М! Я честно и открыто высказывал свои мысли и при коммунистах, и при ДИКТАТУРЕ СПС-ников во главе с ПЕРВЫМ блин комом, и сейчас это делаю. Сейчас, когда в Кремле сильно представлено ПАТРИОТИЧЕСКОЕ мировозрение, мировозрение созвучное моему. И задача патриотов способствовать тому, чтобы время СПС-ников НИКОГДА не вернулось. Пока получается!
4. "...Иные способы воздействия на врагов Родины - это что? Морду бить? Или что покруче?..."
Угадай с трёх раз. Могу напомнить некоторые аналоги в "демократических" странах: США, увольнение "врагов" с работы, запрет на профессию; Израиль, расстрел "врагов" в любой части света безо всяких церемоний; Китай, расстрел врагов-коррупционеров массово ежегодно и публично. Тебе что ближе, голубь ты наш шизокрылый?


Henry
09.12.2006 15:21
КУ, у тебя явно стадия обострения... Не первый раз уже говорю: тебе надо себя беречь, соблюдать предписанный врачами режим...
Кто тебе сказал, что я был членом КПСС? Ты опять в воду пер...л.

КУ
09.12.2006 19:35
Не скромничай, хенри. Такие как ты обязательно там были. Вас выдаёт принцип - поближе к "руководству и начальству"... Не осуждаю. Люди всякие важны, люди всякие нужны. Хотя бы для массовки... Осознаешь со временем, перестанещь стыдиться прошлого и станешь добропорядочным человеком. Работай над собой.

being3582@aleksandrov.ru
11.12.2006 07:42
being3582@aleksandrov.ru

as6328@aleksandrov.ru
11.12.2006 07:42
as6328@aleksandrov.ru

sometimes7909@aleksandrov.ru
11.12.2006 07:42
sometimes7909@aleksandrov.ru

in3050@aleksandrov.ru
11.12.2006 07:42
the
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/html
Subject: adults. side of unsliced bacon is a flitch or
bcc: seclouse@orangesundof.com

breakfast in many countries. t forms an important component of the full ngl=
ish breakfast, the rish breakfast, and the lster fry, for example, and was =
popularised in the nited tates by dward ernays in the 1920s and 1930s. n or=
der to promote sales of bacon, he conducted a












6ec179582388a3cf6ec32f38b21dff07
.


nlarge
11.12.2006 07:43



Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Content-Type: text/html



Subject: ome cooking products are described as a bacon and eggs



bcc: jsimpsen@dogdayinmw.com







year in the region. he area concerned is the basin of the river dour



















































639d7b85d1d531fe639f2dda40406d36



.


number3587@aleksandrov.ru

62.15.106.6


Разработка сайтов. Реклама в интернет.




Copyright "Александров.pу" © 2001 - 2019 All rights reserved. Копирование материалов разрешено только с личного разрешения администратора сайта. Цитирование материалов разрешено, но обязательно с указанием ссылки на источник и не более 50%.
--------------------------------------------------------------------------------------- # --> Страница сгенерировалась за 1.1118 сек. # ---------------------------------------------------------------------------------------